Bon, salut salut.

Je fais ce topic suite à la JE, où un tournoi de PoFV s'était déroulé Vendredi avec deux persos qui étaient bannis (comme l'an dernier), à savoir Shikieiki et Komachi. Je veux parler de ces persos bannis et particulièrement de Reimu, qui a largement démontré qu'elle avait sa place au dessus du high tier avec Shikieiki, si jamais une tier list existait sur ce jeu. On peut en trouver en cherchant sur le net mais bon, tout ce que je trouve ce sont des posts isolés (en fait flemme de râtisser les propositions de Google à ce sujet oô ), même s'ils semblent s'accorder sur le fait de mettre Merlin tout en bas et Shikieiki/Reimu/Komachi/Medicine en haut.

Bref.

Donc, pourquoi bannir Reimu des tournois PoFV quand Komachi est aussi bannie ? Parce que, entre autres, c'est gavant de voir les quarts de finale avec des persos originaux se faire latter par Reimuhaxx, puis les demies où on n'a plus que des combats de "celui qui craquera le moins vite face au haxx". C'était pareil l'an dernier, à part une Marisa (=> Dahel) arrivée sur la finale à 3, parce que Marisa ça haxxe pas mal aussi avec les couloirs de 2mm laissés par les lasers, mais ça reste mieux gérable que le spam de lvl2 de Reimu. En fait, le seul moyen de contrer Reimu, c'est soit de haxxer encore plus (avec une autre Reimu ou Shikieiki mais elle est ban lulz normal à cause de ses vortex), soit de pouvoir passer ses lvl2 sans devoir lâcher un lvl2 aussi pour effacer la moitié de la spell, ce qui veut dire : soit éliminer une bullet sur 2 en faisant exploser une fairy, soit (quand l'explosion de fairy foire ou n'est pas possible) pouvoir passer entre les bullets, c'est à dire avoir une petite hitbox (=> Reimu again lmao) ou être lent (=> Yuuka mais je vais y revenir) ou avoir un mindgame de dingue. Sinon y'a aussi forcer l'effacage de bullet (=> Youmu je vais y revenir aussi).
Bref. Pour revenir sur Yuuka et Youmu :
Yuuka, bien que lente et donc potentiellement capable de passer les lvl2 de Reimu sans casse en visant bien, se fera en réalité avoir par les AUTRES bullets et les ying-yang orbs pendant qu'on se concentre sur la spell. Et puis, en dehors de Reimu, il suffit de tomber sur Aya ou Medicine, et puis c'est mort, sa lenteur empêchera tout espoir de fuite dans énormément de situations, ou alors il faut de la moule et/ou encore une fois un mindgame de dingue pour anticiper 10 secondes à l'avance ce qui va se passer et tout éviter là où ce sera le moins pire.
Youmu, en réalité j'en sais pas grand chose vu que je la joue pas, mais son temps de charge est affreusement long. Alors supprimer des bullets c'est bien, mais pouvoir lancer des spell pour espérer faire sauter une vie adverse c'est mieux. J'ai vu des matches avec Youmu, le joueur cumulait la gauge jusqu'au lvl4 et la gardait tel quel sans avoir le temps de lancer un truc (sauf une bombe peut-être, mais après ça on peut même plus virer des bullets). Mais bon je sais pas trop, quoi qu'il en soit il semblerait que Youmu n'ait pas rencontré le succès espéré en tant que contre efficace des spam de Reimu. Pourtant j'ai lu quelque part qu'elle était la plus utilisée en tournoi de haut niveau après Reimu.
Enfin bref, il reste plus rien là, ou alors on est soit obligés d'apprendre à jouer Youmu, soit obligés de prendre Reimu par défaut, et de kickass les autres persos à coups de haxx ?

Alors banissons Reimu et faisons revenir Komachi, dont les attaques à base de pièces sont ultra prévisibles* et faciles à passer (sauf quand ça se cumule, normal quoi, mais ça vaut pas le quart du wall of death de Shikieiki). Sans oublier que la hitbox des pièces sont aussi petites que les bullets standard bleu et rouge pâle.



Voilà, qu'en pensez-vous ?


* ou alors je suis peut-être habitué à ses patterns en cercles grâce à IN entre autres qui en raffole, et je les évite sans réfléchir.

Salut koopafou, tu te souviens de moi x') ? On en avait discuter un peu sur le stand entre nous, et c'est vrai que le choix des personnages bannis étaient discutables.

Non, non, je ne remets pas en cause de choix de ban de Shikieiki, je l'ai déjà jouée, et je sais de quoi elle est capable, mais pour Komachi, c'est vrai que sa capacité spéciale qui forme de grands patterns mêlée à une spellcard de niveau 4 peut durement éprouver la personne. Cependant, il n'y a que la spell de niveau 4 de difficile (les niveau 2 et 3 étant dirigées en ligne droite, et non en courbe comme son capacité spéciale, c'est facile d'éviter).

Je n'ai pas regardé tout le tournoi (je suis restée une bonne heure et demi), mais j'ai bien vu que la majorité de ceux qui ont joué Reimu, ont gagné au premier tour.
Personnellement, je joue en lunatic à ce jeu, et selon moi, s'il y a un personnage vraiment difficile à battre à ce niveau, c'est Reimu. Voici mes arguements :

- Ses spellcards de niveau 4 en Lunatic vous arrive tellement vite dans la poire que vous n'avez pas le temps de réagir, et c'est d'autant plus la galère quand les joueurs arrivent au niveau 16 de spellcard à côté de la barre. Ajouter à cela, les orbes de Yin Yang immenses qui demandent de se décaler fortement tout en évitant les spellcards extrêment étroites qui prennent la moitié du terrain => incompatible


- Parlons maintenant des attaques de niveaux 2 et 3 :3. Alors que Reimu me paraît nulle en Hard, à cause de la lenteur de ses assauts et des boulevards dans ses attaques, le lunatic pose un sérieux problème même avec ses cartes faibles... C'est d'ailleurs l'une des rares adversaires où, peu importe le niveau de la spell, vous êtes sûr de déguster.
Pourquoi ? Eh bien tout simplement parce que les patterns sont trop serrés. Oui ça passe, quand y'a rien autour, mais à un moment duré dans le jeu vous aurez forcément le petit truc qui va vous empêcher de passer : une petite boule blanche qui arrive pile poil dans votre interstice, un orbe qui fait demi-tour précipitemment, l'arrivée de Lily White, et sans oublier la double charge de Reimu quand le niveau augmente ! Si vous passez la première vague, pas sûr que vous teniez la deuxième...


Le seul moyen de ne pas mourir, c'est d'avoir entendu le chargement de votre adversaire pour faire de même, et contrer par une bombe à chaque fois l'apparition de l'attaque, en se plaçant au milieu du terrain.

D'autres méthodes existent :
* On peut utiliser un personnage avec un grand cercle violet (je ne sais plus comment vous appeler ça x')) pour activer tous les esprits, et prier pour qui y'en ai un juste au bon moment, au bon niveau pour annuler les petites boules blanches qui font toute la dureté de l'attaque. (Exemple Komachi, Youmu)
* Y'a aussi cette fameuse technique un peu risquée (qui ne marche bien qu'en Lunatic d'ailleurs), c'est de faire une bombe niveau 2 au moment d'une spell 4 de Reimu, et de monter vers elle pour dégager les tirs. Une fois sur trois, cela active une spellcard automatique contre l'adversaire. (d'ailleurs si quelqu'un connaît les modalités d'apparition de ces spells 'automatiques' je serais ravie d'en entendre les détails :/.
* Sinon, il reste Youmu... personellement, c'est la fille que je joue le mieux dans PoFV, car je suis naturellement une joueuse qui joue sur la défensive et qui préfère contre-attaquer que lancer elle-même l'offensive. J'utilise la capacité de niveau 1 de Youmu pour m'ouvrir des passages dans les attaques de Reimu, ce qui me permet de survivre assez longtemps en général pour éprouver mon adversaire avant moi...
Youmu, c'est beaucoup d'anticipation. Comme elle est longue à charger, il ne faut pas hésiter à charger de manière aléatoire et régulièrement le niveau 1 pour avoir une barre d'avance et rattraper des personnages comme Reimu qui chargent vite.
C'est peut-être le meilleur personnage contre Reimu...
Mais pour ceux qui ne joue pas ce personnage ?

Enfin voilà... les personnages qui luttent activement contre Reimu sont inexistants. Y'a bien Aya avec sa capacité agaçante, ou Medicine pour piéger son adversaire, mais ça s'exclut pas le fait que l'on meurt souvent en premier à cause de la complexité des attaques de Reimu.
Ensuite, comme tu l'as fait remarqué koopa, il y a celles qui sont totalement désavantagées : temps de chargement trop long ou moyen, mouvements trop lents, cercle violet moyen ou petit... Le personnage tout désigné ici est Yuka.
Là encore, si j'avais joué à ce tournoi, j'aurais réfléchi à deux fois avant de choisir Yuka sachant qu'on ne peut pas réagir vite avec elle...
Implicitement, c'est une manière d'inciter les joueurs à ne pas la choisir, et ça limite la diversité des personnages, si on est décidé à gagner. Du coup, on se retrouve avec sept Reimu dans le tournoi, trois Cirno, deux Aya, une Yuka... (exemple arbitraire) c'est tout de même dommage.

Il y a bien Youmu qui fait du anti-patternReimu avec son slash, mais on ne va pas forcer tous les joueurs à jouer Youmu, on a tous nos préférences après tout, et ce serait dommage qu'on ait à se retrouver : d'un côté les joueurs qui ont pris Reimu, et l'autre les joueurs qui ont pris Youmu ou Marisa, et le groupe des pros qui joueront un autre personnage avec lequel il excelle pour tenter de contrer. Ca limite un peu l'intérêt du jeu selon moi...

Ne nous le cachons pas : les spells niveau 2 et 3 de Komachi sont nulles... Seul ce que j'appelle 'l'envahissement' à la fin du jeu est gênant, mais le jeu de Komachi est basé sur ce principe : surmener l'adversaire pour gagner, car sinon je ne vois pas comment on s'en sort avec elle.

Vos avis ?

Question intéressante, c'est vrai que pour avoir surveillé le tournoi avec Hakkai, j'ai vu que les Reimu trustaient facilement les places. D'un certain côté on avait Yosh et Seiken qui les jouaient

Personnellement je ne suis pas un pro de PoFV donc je ne pourrai pas émettre d'avis dessus mais Hakkai pourrait peut-être en dire un peu plus. En tous cas continuez à débattre, on essaiera de prendre en compte ce qui en ressort pour l'année prochaine.

Non, je n'ai pas prévu d'interdire Reimu.

Il est coutume d'interdire les personnages boss des tournois lorsque ceux-ci sont trop puissants, mais interdire les personnages principaux, c'est très rare quand même. (J'ai même pas d'exemple en tête la...)
Alors, si tu veux on peut débattre sur le fait de faire revenir Komachi dans la liste des personnages jouables, mais interdire Reimu, ça risque d'être difficile.
Tu as raison sur le fait que Reimu a beaucoup de qualités, peu de défauts, que sa lvl2 est la plus chiante, mais bon, c'est le jeu!
Tente de cancel des bullets en balançant a ton tour des charges, oeil pour oeil, dent pour dent, s'il a pu en balancer une, tu le peux aussi .

Sinon, tous les jeux ne sont pas tous équilibrés en tout point, c'est pour ça qu'il existe des tier-list etc... Si par contre un jour on a un tournoi avec 16 Reimu sur 16 participants, je penserais a re-réfléchir sur la question.

Ah oui, Fouri, c'est toi qui restait assise la plupart du temps entre les deux écrans par terre ?

J'ai pas grand chose à rajouter, si ce n'est à propos de la double vague de la lvl2 quand le niveau augmente, et Hakkai qui parle de renvoyer un lvl2 pour l'effacer :
Si on renvoie un lvl2 pour effacer une vague de la lvl2 de Reimu, il reste toujours la 2ème vague qui ne peut pas être vraiment effacée. C'est du "2 spells en 1" quoi, et y'a pas besoin de demander à un marketeux pour savoir que ça fait de l'effet.
Ou alors, lancer deux lvl2, ou une lvl3 qui pourra effacer des bullets plus loin/longtemps ... ça fait cher contre une lvl2. Oeil pour oeil, dent pour dent ok, mais faire dans la surenchère ne mène à rien. C'est comme si à Pokémon, on devait combattre un ennemi qui a Pression en cap spé et qu'il se mette à staller. On se trouve de fait à court de PP avant l'autre, malgré toute la bonne volonté de gagner qu'on y mette. Après il reste plus qu'à switcher sur un autre poké parce que l'actuel est devenu inutilisable, ou mourir à petit feu.

Sinon Fouri, la spellcard de boss gratuite, c'est quand on atteint des paliers de score de 100k, 300k et 500k sur le compteur en haut à gauche. Contre un boss, il y a différentes stratégies à adopter selon ton score et celui de l'adversaire (il faut vérifier s'il peut re-contrer le boss ou pas), si au moins on pouvait avoir le temps d'y jeter un oeil quand c'est en dessous de 500k (parce qu'au dessus on a pas besoin de regarder, les points gagnés sur l'écran de jeu sont affichés en jaune, et quand on passe à 1M y'a les "bonus" de points qui apparaissent).


Après, ne pas interdire Reimu parce qu'elle est le perso principal, je trouve que c'est un raccourci un peu trop facile. Shikieiki est ban parc qu'elle est trop puissante, pourquoi personne ne s'en plaint sous prétexte qu'elle est le perso central de cet opus ?
Moi ce que je veux surtout entendre, c'est l'aveu des utilisateurs de Reimu, comme quoi ils l'utilisent pour sa puissance et non pour sa notoriété générale. Déjà je sais que Reimu n'est PAS le perso le plus populaire. Si les joueurs utilisaient un perso parce qu'ils l'aiment bien, on verrait moins de Reimu. Tenez par exemple, quand Yosh ne joue pas pour gagner (comme en tournoi), il prend Mystia au lieu de Reimu, et il la joue même plutôt bien. Je dirais même qu'il la joue mieux que Reimu si on retire le haxx de cette dernière.

Re, oui c'était bien moi koopa xD. Merci pour la petite explication des spellcards, c'était le seul truc qui m'échappait un peu dans le jeu. De toute façon comme tu l'a précisé, on n'a pas forcément le temps d'y jeter un oeil en pleine bagarre.

Me concernant, je trouve un peu injuste d'autoriser Reimu sous le seul prétexte que c'est LE personnage principal de la série (en passant, dans Touhou 9, on peut considérer toutes les joueuses disponibles comme des héroïnes principales, Shikieiki comprise étant donné qu'elles sont toutes jouables en mode histoire.)
Si on veut donner un peu plus de piment aux tournois de PoFV, il faut essayer d'égaliser un maximum les chances de tout le monde, ce que je pense ne pas être le cas avec Reimu en jeu.
Sinon, on peut essayer de fixer le jeu au mode Hard ou normal pour les matchs où Reimu intervient ? Ca peut être un bon compromis...

Ce n'est, pour ma part, pas justifié de bannir Komachi en autorisant Reimu alors que c'est elle la joueuse la plus haxx (on t'oublie pas Shiki :p) en mode lunatic. Je joue également Komachi, et je peux vous assurer que de son côté de l'écran, c'est la même galère que chez le voisin x').
La majeure partie du temps, Komachi se fait tuer par un esprit, car on a tendance à oublier qu'une fois en concentration, le cercle violet disparaît.

Ensuite, je ne ferais pas de commentaires sur la meilleure stratégie à adopter pour passer les spells de Reimu, chacun à la sienne.
Juste un détail : c'est facile de dire tu bombes pour passer, mais justement, en général on se fait avoir par épuisement, c'est donc après que le problème se pose... quand on n'a plus rien et qu'on est sur son dernier demi-orbe de vie !

J'attends voir d'autres réponses, mais on peut essayer de trouver un compromis de jeu pour Reimu, ou bien chisoir de réintroduire Komachi ? Ce serait plus sympa.

Shikieiki, c'est un peu comme Goro dans Mortal Kombat ou Kanna dans Eternal Fighter Zero. C'est le boss de fin, et il est clairement déséquilibré par rapport au reste des personnages, c'est pas la peine de revenir là-dessus. Par contre, Komachi est loin d'être abusée, même avec son focus. C'est clair que c'est le meilleur du jeu, mais à coté de ça ses spells sont plutôt simples à éviter, même stackés, pour peu qu'on nettoie correctement la zone devant soit quand le spell arrive. Pour ce qui est de Reimu, tant que son spam de lvl 2 sera possible, elle sera toujours OP en lunatic. Donc oui, passer en hard, pourquoi pas?

Et puis je refuse de croire que je suis le seul à jouer Sakuya? C'est un boss killer, et son spell passif est sûrement l'un des meilleurs quand l'écran adverse est bien chargé.

Sinon, on pourrait tenter d'organiser des tournois de temps en temps avec le netplay (ou une ligue). Pas besoin d'attendre la prochaine Japan Expo non? Faut voir combien de monde serait prêt à participer.

Personnellement je ne joue pas Sakuya tout simplement parce que je trouve que son focus mode reste tout de même rapide. Mais bon en même temps, c'est une question d'entrainement du perso aussi tu me diras.



Je suis totalement d'accord : jamais je n'ai eut de problème avec Komachi, très sincèrement je trouve que ses attaques sont tout de même facile à esquiver donc je ne vois pas du tout pourquoi ce perso est bannis.


Oyeah, des tournois touhou 9 ça serait vachement bien ça, j'adorerai y participer sincèrement, moi qui ne suit pas un fana de Soku. J'pourrais tester Lyricas comme ça.~

Pour connaître Yosh depuis quelques temps, je peux te dire que Reimu est son personnage préféré de manière générale (pas que dans le but de jouer à PoFV).
Il doit prendre Mystia pour varier un peu de temps en temps... personnellement, dans la plupart des jeux où on peut choisir des personnages différents, j'aime varier un peu même si je reste plus fort avec tel ou tel personnage.

Anyway, j'ai souvenir que Luum (Marisa) a battu Yosh (Reimu) juste avant ou après le tournoi. Comme quoi, c'est pas tant du hax que ça...



Ensuite, comme le dit Zrat, ceux qui ont pris Reimu sont Yosh, qui joue beaucoup à PoFV, et Seiken, le type qui te clear SA en Lunatic avec tous les types de tir... bref le genre de joueurs qui sont pas mauvais du tout (je ne dis pas que leurs adversaires l'étaient hein)
Donc prendre les résultats de CE tournoi en particulier n'est peut-être pas le meilleur moyen d'avoir des arguments solides.

Désolé d'être aussi grossier, mais après avoir lu ce topic de bout en bout, je peux rien faire d'autre que penser qu'on est tombé bien bas.

Vous savez, de temps en temps, histoire de me marrer, je vais sur les forums de Starcraft 2, là où c'est un festival de mauvaise foi, de rage et de troll. Et, curieusement, ce topic qui whine sur l'imba de Reimu, et bien ça me rappelle les 86 topics sur l'imba des protoss.


Non, en fait, le truc à faire, pour éviter tous déséquilibre, c'est d'obliger tout le monde à jouer le même perso!